Seras tu la?
Клинч На Эхе Москвы. Михаил Федотов против антона Носика
Интеллектуальная собственность – защищать или легализовать
А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте. Это «Клинч» - принципиальный спор людей, отстаивающих свою позицию. Я Алексей Воробьёв. В понедельник, когда были объявлены результаты выборов в Европейский парламент, стало известно, что одно из мест досталось шведской партии пиратов, за неё отдали голоса почти 7,5% шведских избирателей. Созданная в 2006 году партия пиратов по началу вызывала больше скепсиса и даже смеха, но теперь времена изменились. Увеличиваясь в объёме нелегальный бизнес де-факто начинает действовать такими же методами, что и легальный, идёт в политику, чтобы лоббировать собственные идеи, собственные интересы.
У партии лишь несколько пунктов в программе. Она выступает за заметное смягчения законодательства об авторских правах, и требует легализации некоммерческого обмена файлами, чтобы пользователи Интернет могли бесплатно скачивать музыку, фильмы и программное обеспечение. А кроме того, партия выступает за строжайшее соблюдение прав граждан на частную жизнь. Вот, собственно, и всё. Эта программа партийная заставляет если не пересмотреть своё отношение к пиратству, то, как минимум, зародить тень сомнения в отношении незаконности пиратства. Ведь по мнению партии, записывающие и киностудии препятствуют распространению культуры и просвещению.
Что думаете вы об этом? Нужно ли изменить законодательство в области интеллектуальной собственности, патентов и копирайта? Иными словами, легализовать в Интернете некоммерческий обмен файлами, возможность бесплатно скачивать музыку и фильмы или программное обеспечение. Если вы считаете, что законодательство ныне действующее нужно изменить, тогда ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что нужно оставить всё, как есть – 660-06-65. Голосование пошло.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ
А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Позвольте представить гостей этой студии. Это Михаил Федотов, доктор юридических наук, один из авторов закона о СМИ. Здравствуйте.
М. ФЕДОТОВ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЁВ: И Антон Носик, Интернет-эксперт, главный редактор BFM.ru.
А. НОСИК: Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЁВ: Мне бы хотелось, пока идёт голосование, чтобы вы очень кратко определили свою позицию в отношении этого вопроса.
М. ФЕДОТОВ: Моя позиция очень простая. Менять законодательство безусловно нужно. Совершенствовать, развивать, закрывать дырки, убирать противоречия, безусловно. Создавать некие льготные условия для распространения информации в Интернете нужно. Но пиратство – это воровство. Партия, которая называет себя партией пиратов, с таким же успехом может себя называть партией воров, бандитов и убийц, потому что никакой разницы между пиратством и другой уголовщиной я лично не вижу. Вот моя позиция.
А. ВОРОБЬЁВ: Понятно. Антон Носик.
А. НОСИК: Я считаю, что тут очень простой и понятный конфликт. По одну сторону баррикад находится индустрия по извлечению прибыли из интеллектуальной собственности, из авторского права. И права этой отрасли отстаиваются в судах, они лоббируются в законодательных собраниях самых разных государств. А с другой стороны баррикады находятся отнюдь не пиратский бизнес. На другой стороне баррикады находится конечный потребитель этой самой защищаемой интеллектуальной собственности. И тут мы имеем ситуацию, когда потребитель сам по себе, ни в какой области обслуживания не существует такого бесправного потребителя, как в области интеллектуальной собственности.
Если вы приобрели товар в магазине, физически, у вас на этот товар есть много разных прав. И эти права охраняются, в частности, законами о правах потребителя. Если вы так же обменяли свои кровные деньги на объект авторского права, у вас в отношении купленного объекта, мало того, что права абсолютно птичьи и не существует вообще такого понятия, как ответственность производителя за качества, но и что вы можете дальше сделать с тем, что вы легально приобрели, тоже очень ограничено.
Потому что простой потребитель, у него нет денег ни на адвокатов, ни на лоббистов, миллиарды долларов вкладываются в лоббирование ограничения прав потребителя в области объектов интеллектуальной собственности. Почему пиратская партии так назвалась? Что, кто-то из её создателей имеет отношение к пиратству, к зарабатыванию денег на воровстве? Совершенно нет. Это люди, не имеющие отношение ни к пиратскому бизнесу, ни к пиратству в какой-либо форме. Она так назвалась потому что в современном мире сотни миллионов пользователей объявлены пиратов. Они объявлены искусственно, под давлением индустриального лобби, на конечных потребителей наклеивают ярлык.
Пиратская партия представляет не заводы в Зеленограде, штампующие контрафактный Windows. Она представляет жителей Швеции, у которых на компьютерах происходит файлообмен. Этих жителей сотни тысяч в одной маленькой Швеции.
А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы остановим голосование, тем более, что расклад сил совершенно очевиден. Мы спрашивали вас, нужно ли изменить законодательство в области интеллектуальной собственности, патентов и копирайта. 85,7% сказали да, нужно. Соответственно, 14,3% сказали, что всё надо оставить, как есть. Дискуссия между вами должна проходить свободна, моя роль будет заключаться в качестве модератора и секундомера.
М. ФЕДОТОВ: Тогда я сразу скажу, что наши зрители и слушатели поддержали мою позицию. Я сказал, что нужно.
А. ВОРОБЬЁВ: Давайте разбираться с пиратством. С чем Вы не согласитесь в позиции г-на Носика?
М. ФЕДОТОВ: Я не соглашусь в главном, пожалуй. В том, что на одной стороне стоят алчные правообладатели, а на другой стороне стоят миллионы и сотни миллионов несчастных потребителей, которых пугают, стращают, наказывают. На самом деле это не так. Здесь есть прямой разговор о том, что хотят правообладатели. Композитор написал песню. Он не получает за это зарплату от государства, он не получает за это пенсию, он не получает за это премию от кого-то. Он получает деньги, которые ему выплачивает общество за то, что исполняется его песня. В том числе исполняется по радио, по телевидению, продаются пластинки.
Вот от этого он получает свой доход. И от этого дохода кормятся его дети, его жена. У него нет другого источника существования, это его доход. Нормально? Нормально. Есть претензии к нему? Нет претензий. Он создал эту песню. Вы создадите эту песню – вы будете получать доход. Понимаете? Вот в чём дело. Как только вы отбираете у него эту песню и бросаете её в Интернет, и говорите: «Скачивай, кто хочет», что делает потребитель? Он говорит: «Зачем я пойду в магазин покупать пластинку, покупать диск с этой песней? Я лучше это скачаю из Интернета. Качество такое же, цифровые технологии».
Значит, те деньги, которые композитор получил бы от продажи его диска, он не получит. И чем больше будет развиваться это компьютерное пиратство, тем меньше денег будет у композитора, у поэта-песенника, у хореографа, у артиста и так далее. То есть, мы убьём культуру, просто её оставим без денег. Это что, хорошо? По-моему, это плохо.
А. НОСИК: Я хочу сказать, что тут очень серьёзная подмена понятий.
М. ФЕДОТОВ: Никакой подмены.
А. НОСИК: Подмена понятий. Я могу точно обозначить, какие понятия подменяют.
М. ФЕДОТОВ: Давайте!
А. НОСИК: Что должен защищать закон об авторском праве? Он, на мой взгляд, тут у нас с вами дискуссии никакой не получится, должен защищать право создателя произведения кормиться с результатов коммерческой эксплуатации этого произведения.
М. ФЕДОТОВ: Согласились. Я именно это сейчас и объяснял.
А. НОСИК: Ничего подобного! Вы сейчас объясняли, что закон об авторском праве должен защищать одну тотально катастрофически морально устаревшую бизнес-модель извлечения доходов из эксплуатации объектов авторского права, а именно бизнес-модель розничной продажи конечному потребителю скачивания, прослушивания за деньги. Я просто продемонстрирую, что границы этой не существует в нашей жизни. Есть у нас возможность пойти в магазин, купить компакт-диск и за деньги насладиться искусством группы «Битлз». И существует у нас возможность включить «Битловский час» на «Эхо Москвы» и абсолютно бесплатно насладиться тем же самым искусством «Битлз».
М. ФЕДОТОВ: Так это же законно! Потому что вы законно слушаете в личных целях! Потому что «Эхо Москвы» платит за использование этой музыки.
А. НОСИК: Пиратская партия защищает права конечного потребителя этой самой интеллектуальной собственности, объектов авторского права, его права в личных целях не криминализироваться, не восприниматься как преступник, как вор оттого, что он не заплатил деньги, а музыку послушал. Например, по радио, или в гостях. Или фильм посмотрел по телевизору, а не заплатил деньги за билет в кино или за DVD. Я бы хотел обратить внимание, что очень важным и революционным требованием партии пиратов является реформа и гораздо более глубокая не в области авторского права, а в области права патентного. Они говорят, что есть мнение, будто бы за счёт монопольного патентного права на фармацевтику, на формулу лекарства, только это финансирует исследования, создание, производство и выпуск новых лекарств. Существует такой миф, против которого они борются.
На минуту оставь в стороне их аргументы, очень простой пример – садимся мы в самолёт. В аэропорту мы зашли в аптеку, купили, скажем виагру за 2800 рублей упаковка 4х100. Шесть часов, долетели до аэропорта в городе Бомбей. Вышли на улицу. В первой же аптеке за эквивалент 4 долларов купили тот же самый силденафил цитрат, ту же формулу под другим брендом, с тем же самым действием, в той же дозировки, но купили его за 3-4-5-6 долларов. Что есть эта разница? Разница эта в одном случае мы покупаем в России, платим монопольную цену компании, в другом случае в Индии не охраняются монополии на формулы. И эта разница в доступности лекарств для миллионов людей, которые в случае виагры – это вопрос есть или нет эрекции.
Есть много случаев, где это вопрос жизни и смерти. Медикаменты, от невозможности купить которые умирают дети. Умирают в России, не умирают в Индии, потому что в Индии патентное законодательство западного образца не действует. Дальше мы переходим к выкладкам самой партии пиратов, которая говорит, что патентные отчисления оплачивают исследования. Но, во-первых, пункт номер один – существует известная структура расходов фармкомпаний на оплату исследований от этой сверхприбыли идёт 15% - это раз. И второе – в год страны Евросоюза, фармацевтические компании датируют на примерно 100 млрд. Европ, деньги из которых те же самые исследования можно было оплатить, а результаты сделать общедоступные для человечества.
М. ФЕДОТОВ: Понятно. Но у меня только один вопрос. Там, в Индии, производство этого лекарства, оно каким образом появилось? Они откуда-то взяли эту формулу, видимо, да? Или они сами к ней пришли?
А. НОСИК: Мы по большому счёту говорим ведь не о том, нужно ли было изобретать аспирин. А мы говорим о том, запретительно дорогая цена на этот аспирин должна сохраняться пять лет или пятьсот.
М. ФЕДОТОВ: У Вас получается так – один изобретает, а другой у него ворует.
А. НОСИК: Совершенно верно.
М. ФЕДОТОВ: Один изобретает и хочет на этом заработать, чтобы изобретать дальше, а второй у него ворует и продаёт по дешёвке.
А. НОСИК: Менделеев изобрёл таблицу элементов, а мы украли, мы все воры. Ньютон изобрёл закон, мы украли.
М. ФЕДОТОВ: Таблица Менделеева охраняется авторским правом, но не охраняется патентом.
А. ВОРОБЬЁВ: Хочу сослаться на Капицу Сергея Петровича. Он говорит: «Мне кажется, что понятие интеллектуальной собственности внутренне противоречиво, потому что вся интеллектуальная деятельность человека связана с тем, чтобы распространять её как можно шире, а не устанавливать права контроля и собственности. Попытки оформлять наиболее крупные достижения науки в качестве чьих-то открытий – это лишь способ удовлетворить самолюбие их авторов. На самом деле эти достижения принадлежат человечеству в целом. Крупные открытия должны сразу попадать в паблик-домейн, во всеобщее достояние. Тоже касается прав на тексты и на музыку». Вот что говорит Капица.
М. ФЕДОТОВ: Но тогда я у Сергея Петровича хочу спросить. А он согласен издавать книги и не получать гонорары? Он согласен писать статьи и не получать за это авторское вознаграждение?
А. ВОРОБЬЁВ: У него другой взгляд. Он думает, что Интернет меняет уже контуры права, полностью защитить информацию невозможно. Если вы поместили информацию в эту систему, считайте, вы её опубликовали. Каким образом должна оплачиваться работа авторов – вот о чём Вы говорите. «Интеракция – я читаю, я плачу, - говорит он, - уходит в прошлое. По-видимому, надо искать другой способ поощрения авторов вместо прибыли от прямых продаж, за счёт каких-то фондов или общественных отчислений».
А. НОСИК: Нужна другая бизнес-модель.
М. ФЕДОТОВ: Эта модель была придумала профессором Вейки в Финляндии в середине 60-х годов прошлого века. Называется она «Социализация авторских прав». То есть, все авторские права принадлежат народу, а народ этим правообладателям платит деньги. Хорошая идея, только она трудно реализуема. Я не знаю, как её реализовать сегодня. Просто не понимаю. Может быть, в этом что-то есть. Другое дело, есть очень интересная конструкция, которую придумал Лоренс Лесиг из Принстона, знаете её?
А. НОСИК: Мы с Вами встречались на российских семинарах.
М. ФЕДОТОВ: Конечно! Очень интересная конструкция. Это как бы ослабленный копирайт. Ослабленный.
А. НОСИК: Но по воле автора.
М. ФЕДОТОВ: Более того, Антон Борисович, дорогой мой, я Вам скажу. Я выставляю свои публикации, которые у меня выходят в разных газетах и журналах, я их выставляю в Интернете на своих сайтах бесплатно. И более того, я рассылаю эти публикации по зарубежным русскоязычным газетам с указанием, что они могут это напечатать, хотя они могут это напечатать, если я не запрещаю. Здесь действует презумпция свободы копипейста в периодической печати и на радио, на телевидении.
А. НОСИК: В старой редакции законно.
М. ФЕДОТОВ: В действующей это есть. Статья 18 Закона об авторском праве, она полностью повторена в статье 1274 четвёртой части Гражданского кодекса, Антон Борисович, по юридическим вопросам со мной спорить трудно.
А. НОСИК: А я и не планирую спорить, а про четвёртую часть Гражданского кодекса у нас целых полчаса после Новостей останется поговорить.
М. ФЕДОТОВ: Там такой наезд на правопотребителей неслыханный, чудовищный. У нас нет такой дилеммы – или пиратство или копирайт.
А. НОСИК: Конечно нет.
М. ФЕДОТОВ: Потому что нужно искать развязки. И одной из таких развязок является система крейтив коменс, когда по воле правообладателя его произведения могут использоваться некоммерческим способом.
А. НОСИК: Прекрасно!
М. ФЕДОТОВ: Но, опять-таки, по воле правообладателя. Я автор, я сказал: «Можете меня печатать, как хотите». Я композитор, я размещаю на своём сайте свои музыкальные файлы, и говорю: «Скачивайте, сколько хотите, располагайте на своих сайтах, передавайте, только не продавайте». Можно? Можно. Это право правообладателя.
А. НОСИК: Совершенно верно.
М. ФЕДОТОВ: Когда я сказал что нужно менять законодательство, да, в нём нет прямого указания на то, что правообладатель может передать свои права в общественное пользование. Но нет такого!
А. НОСИК: Есть прямое указание на то, что если он это сделал, то мы, общество, мы, конечный потребитель, не можем принять этот дар. В четвёртой части Гражданского кодекса в нынешней редакции в России человек дарит нам бесплатное право пользования написанной им компьютерной программы, а мы не имеем право пользоваться. Кроме того, там существует презумпция виновности использования компьютерной программы в том, что он её украл. Может на улице остановить милиционер, выпотрошить нам карманы и сказать: «О! У тебя деньги! Значит ты украл!» И возбудить дело о хищении. Он должен будет доказывать, что мы украли.
В офис «Эхо Москвы» может в любой день придти Управление по борьбе с экономическими преступлениями, обнаружить на компьютерах инсталлированные программы, и на основании того, что у вас нет документа о том, что вы их купили, причём, неважно, какие это программы – платные или бесплатные, если у вас нет этого документа, вы объявляетесь пиратами. Вы объявляетесь преступником по презумпции виновности.
А. ВОРОБЬЁВ: И как защищаться?
М. ФЕДОТОВ: Здесь я согласен с Антоном Борисовичем, здесь есть свои проблемы, которые связаны в первую очередь с тем, что наш законодатель не может разобраться, где у него частное право, где публичное. И если есть пират, который пиратски использовал охраняемое произведение, то есть, наверное, потерпевший. Вот где этот потерпевший, очень часто, как правило, возникает эта проблема, когда говорят: «Да, у вас пиратская продукция». «Какой фирмы?» «Вот такой фирмы». «Эта фирма является потерпевшей?» «А нас это не интересует». «Эта фирма заинтересована в защите своих прав». «А нас это не интересует». Это неправильная позиция!
Сфера авторских прав – это сфера частного права. Я правообладатель, здесь абсолютно свободен, я распоряжаюсь своими правами. Я хочу вам их передать, пожалуйста, это моё право. И государство здесь не имеет никаких функций. Государство защищает меня, если мои права нарушены.
А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы сделаем небольшую паузу середины часа, затем через 3 минуты мы вернёмся в эту студию, и продолжим эту дискуссию.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЁВ: Ещё раз здравствуйте. Это «Клинч». Михаил Федотов, доктор юридических наук, один из авторов закона о СМИ и Антон Носик, интернет-эксперт. Мы говорим об интеллектуальной собственности, защищать или легализовывать. Мы говорили о том, что ныне существующие…
М. ФЕДОТОВ: Легализовывать пиратство!
А. ВОРОБЬЁВ: Да, пиратство. Ныне существующая бизнес-модель устаревает, и Интернет этому способствует всё в большей степени.
А. НОСИК: Я хочу обратить внимание на то, что не может быть морального различия, не может быть высокого нравственного принципа в основе того, авторские права на созданные произведения действуют пять лет, пятьдесят лет, семьдесят лет или девяносто пять. Это частности, относящиеся к технологии извлечения денег. К одной из технологий извлечения.
М. ФЕДОТОВ: Нет, это относится к продолжительности жизни человека. Потому что автор должен кормить свою семью, поэтому в течение всей его жизни охраняются его имущественные права. А после того, как он уходит из этого мира, остаются дети и внуки. Он должен о них тоже думать. Он создатель интеллектуального продукта. Он пишет книги, он не банкир. Если он торговец – он создаёт торговый дом, если издатель – создаёт издательский дом. А у него средства производства – это пишущая машинка, компьютер, рояль.
А. НОСИК: А знаете, смех в чём? Смех в том, что это теория. Она, действительно, не претерпела никаких изменений с тех времён, когда в Великобритании….
М. ФЕДОТОВ: Ну, закон всемирного тяготения тоже не новенький.
А. НОСИК: А с экономическими реалиями случились очень серьёзные перемены за отчётный период. И на сегодняшний день, если вы спросите любого прокатчика, любого мейджера музыкальной индустрии, любого издателя, не удивлюсь, если 99% денег в розничной продаже поэкземплярной широкой публике зарабатывается в первый год после выхода произведения. Мы спорим о правах, срок действия 70, 50 или 95, в отношении 1% зарабатываемых денег, с которым жить всё равно нельзя. Эта бизнес-модель умерла, не потому что кто-то какие-то пираты отменили её в законодательстве. Она умерла.
А. ВОРОБЬЁВ: Кстати, партия пиратов и предлагает ограничить этот срок пятью годами.
А. НОСИК: Потому что, говорят они, все деньги от розницы зарабатываются за эти пять лет.
А. ВОРОБЬЁВ: Я вам приведу мнение. Вы знаете, что такая партия пиратов есть в США и даже в России. По мнению пиратов, сейчас искусственно создаются "бренды", "звезды", "бестселлеры". Автор произведения, удовлетворяющего искусственно сформированным потребительским запросам, может больше не работать, а почивать на лаврах. Если срок защиты копирайта будет ограничен тремя-пятью годами, такой ситуации не возникнет: автор, с одной стороны, получит вознаграждение за свой труд, а с другой, будет иметь стимул к созданию новых произведений. Выиграют все: предприниматели окупят свои риски, общество обретет богатое культурное пространство. В минусе окажутся только медиамонополии.
А. НОСИК: Я думаю, что это полная глупость. Автор, которого мы хотим поощрить на создание новых произведений, культурных ценностей, он пишет не потому что ему деньги нужны, а потому, что ему есть, что сказать.
М. ФЕДОТОВ: Согласен.
А. НОСИК: Из потребности в чистом виде в деньгах работает конвейерная индустрия, которая продуцирует каждые несколько месяцев одинаковых поп-звёзд, одинаковое, ширпотребное кино и одинаковые бестселлеры литературные, которые все имеют похожие названия до степени смешения, потому что они штампуются на конвейере. И все эти авторы, за которых пишет десяток литературных «негров», это и не надо никак стимулировать. Лев Толстой писал то, что он писал, потому что ему было, что написать, был талант, больше бы ему за это платили, вряд ли ему было бы больше что сказать, или Достоевскому, или Пушкину, который, как известно, был большой монетизатор своего творчества и на авторских правах зарабатывал сильно.
Тем не менее, написал, сколько бог дал дарования. Дело не в этом. Дело в том, что авторское право на эту розницу, оно защищает в первую очередь конвейер им. Филиппа Киркорова. Защищает попсовый конвейер и его сверхприбыль. И этих сверхприбылей хватает на то, чтобы любая техническая новинка всегда встречалась этой индустрии очень дорогостоящими судебными исками. Вспомним появление первого видеомагнитофона. Что сопутствовало его появлению? Сопутствовал иск от американской звукозаписывающей ассоциации с требованием запретить видеомагнитофоны, они нарушают права создателей фильмов и телепередач, авторские права, потому что можно нажать на красную кнопку, записать, сделать копию, и этой копией делиться.
Они дошли с этим иском до Верховного суда США, т.е. они пошли все инстанции. Это были миллионные юридические расходы на то, чтобы запретить нам иметь видеомагнитофоны и записывать телесигнал. Они проиграли в Верховном суде США. Дальше появилась компания «Даймент мультимедиа», придумала такую вещь как mp-3 плеер. Возможность закачать музыку, которая тебе принадлежит со своего компакт-диска, перекачать на устройство, положить его в карман, наушники в уши и пошёл. Первое, чем встретила звукозаписывающая индустрия объявление о том, что такое устройство появится…
Вы знаете, что в России десятки миллионов людей находят вещи для себя полезные. Первое, чем было встречено рождение новости о том, что такое появится был иск с требованием запретить. И на требование запретить mp-3 плееры было истрачено столько денег, сколько ни у кого из людей, сегодня носящих в кармане плееры, не было столько денег, чтобы противостоять этой запретительной волне. Мы, потребители, бесправны, они, индустрия, имеют миллиардные сверхприбыли, тратят их на лоббирование и на суды.
Следующий такой суд случился, когда появились файлообменные сети. Прибили файлообменные сети. Прибили пионеры этого рынка – компания «Лабстер», прибили КЗА, что дало свою пользу, потому что люди, которые делали КЗА, пошли и сделали Скайп. В общем, есть много желающих убить и Скайп, но это проще делать на уровне правительственном. Это не вопрос прав, а спецслужб. При этом файлообмен живёт, но понятно, что с точки зрения интересов индустрии надо конечно за файлообмен судить и сажать, и разорять, и штрафовать. Надо чтобы человек у себя в доме, участвуя в файлообмене, чувствовал себя преступником, ждал стука в дверь.
М. ФЕДОТОВ: Подождите. С файлообменом сейчас разберёмся. Давайте начнём с видеомагнитофона, плееров и т.д. Совершенно правильно, начиналось всё так. А потом человечество в лице Евросоюза пришло к нахождению разумного компромисса. И этот компромисс называется право частного копирования. Действует этот механизм очень просто. Когда вы покупаете диск чистый или чистую кассету, если речь о видеомагнитофонах, или когда покупаете бытовой видеомагнитофон с возможностью записи, или другое устройство, например mp-3 плеер с возможности записи, то в цену этого товара уже заложено авторское отчисление.
Когда эти диски пересекают таможенную границу, то на таможне импортёр уплачивает эту сумму, это небольшая сумма, но объёмы большие и в результате получаются большие деньги. Это предусмотрено европейскими директивами, законодательствами всех европейских стран. Это было в 1993 году предусмотрено российским законом и не работало ни одного дня. Это с сейчас попало в четвёртую часть Гражданского кодекса и тоже пока не работает, потому что должна быть создана некая структура отношений. К сожалению, это не работает. Когда это заработает, наши правообладатели, наши, отечественные, они получат какой-то доход.
И мы не будем слышать крики о том, что наши писатели не получают денег, что они вынуждены побираться, что наши композиторы вынуждены побираться. Это будет новый источник дохода для поддержания культуры. Во Франции в законе специально говорится, что из этой суммы, которая собирается от частного копирования, из этой суммы определённая часть идёт на развитие культурных программ.
А. НОСИК: Совершенно верно. Вы изложили ту бизнес-модель, которую предлагает шведская партия пиратов. Вместо того, чтобы брать с человека, слушающую песню, розничный платёж за прослушивания песни, надо наложить налоги на уровне государственном с каждой болванки DVD, налоги на носители, которые вместе составляют определённый фонд, откуда авторские отчисления и пойдут. Это как раз та схема, та бизнес-модель, абсолютно жизнеспособная. Я не представляю себе человека, для которого проблема переплатить доллар в цене mp-3 плеера.
М. ФЕДОТОВ: Мы с Вами говорим в первую очередь об Интернете. А В Интернете этого нет вообще никак.
А. НОСИК: В Интернете это есть точно так, как на радиостанции «Эхо Москвы», мы сидим, мы кому-то интересны, нас слушают люди бесплатно. Благодаря этому есть определённый рейтинг. «Эхо Москвы» не берёт розничной платы от слушателей ни за прослушивание наших споров, ни за прослушивание музыки Битлз. Это есть та модель, которая позволяет окупить, не залезая в карман.
М. ФЕДОТОВ: Но «Эхо Москвы» платит авторские отчисления из доходов от рекламы. Для правообладателя не имеет значения, откуда он получит деньги, через какой механизм. Для него важно только одно – чтобы он получил своё вознаграждение. И те авторские общества, которые существуют, это как раз тот канал, который связывает правообладателя, композитора, автора текста с потребителем.
А. ВОРОБЬЁВ: Мне кажется, мы топчемся на одном месте. Мы по второму кругу зашли на эту историю. Нужно менять бизнес-модель. Действительно, правообладателям неважно, каким механизмом, через какой механизм они получают свои деньги. Вот что касается Интернета… С чем Вы не согласны в программе партии пиратов?
М. ФЕДОТОВ: С позиции. Пиратство есть зло. Партия зла? Я буду против. Я за партию добра.
А. НОСИК: Эта партия совершенно не отрицает того факта, в Зеленограде есть большой завод и на нём миллионы болванок ежегодно выпускается и продаётся контрафактной продукцией. Партия не про это. Она про криминализацию искусственную под воздействием копирайтного лобби, его больших бюджетов и интересов, искусственную криминализацию людей на улице, искусственное ограничение прав людей на улице. Увеличение срока действия авторского права с 50 до 70 лет после смерти правообладателя, то, что произошло на наших глазах, это залезли в карман к абсолютно бесправному потребителю.
М. ФЕДОТОВ: Но с этим согласилось всё европейское сообщество. Это практика Европейского Союза. Россия к этому подошла позднее.
А. НОСИК: Давайте вспомним, было Набатейское царство или был город Дербент, он и до сих пор есть. Главная его достопримечательность – это крепостная стена. Один и тот же бизнес – крепостная стена города Дербента и Набатейское царство. Ничего не производящее, ничего не продающее, вообще ничего. Натабейское царство просто брало деньги со всех караванов за транзит специй с Азии, с востока на запад, в сторону Европы. Оно крышевало. У строителей дербентской городской стены было право людей, желающих пересечь эту стену, с них брать деньги.
В какой-то момент это право работало, считалось основой благополучия Дербента и Набатии. Считалось, что если это право отменить, то вымрет Набатейское царство, что и произошло, и вымрет город Дербент. Это право было такое же святое, каким сегодня воспринимается 70-летний срок охраны произведений. Но на самом деле, если отменить это право, то это не значит, что все умрут. На смену этому праву может прийти другая бизнес-модель, позволяющая ещё больше зарабатывать.
М. ФЕДОТОВ: Антон Борисович, я думаю, Вы бывали в Нью-Йорке.
А. НОСИК: Было дело.
М. ФЕДОТОВ: Я думаю, что Вы проезжали по мосту Вашингтона, в одну сторону, в другую, из Нью-Йорка в Нью-Джерси и обратно. Вы помните, что за проезд по мосту берут деньги.
А. НОСИК: Это не вызывает у меня никаких возражений.
М. ФЕДОТОВ: Теперь представим себе, что они говорят, что это неправильно, несправедливо. Мы должны по мосту ездить бесплатно. Что будет дальше?
А. НОСИК: Дальше будет Германия, где все люди по дорогам ездят бесплатно, которые значительно лучше по качеству, чем в Италии, где берут за каждый участок дороги 10 евро. Вопрос – как распределяется бремя платимых денег, на большое количество людей через механизм взыскания налогов, или каждый, кто идёт, должен вынуть из кармана и заплатить.
М. ФЕДОТОВ: Тогда вопрос простой. С точки зрения рядового гражданина, который законопослушный гражданин. Какая ему разница, вынут из него эти деньги через налоги, через специальный сбор, через цену товара, какая разница? Будет он платить за проезд по этому мосту свои 20 долларов или он эти 20 долларов заплатит в налоги.
А. НОСИК: Если бы разницы не было никакой, то ставки налогов не менялись бы так часто.
М. ФЕДОТОВ: Разница есть, потому что я, предположим, живу не в Нью-Йорке, а в другом штате, у меня нет такого моста, почему я должен платить федеральный налог, который учитывает оплату проезда по мосту в Нью-Йорке?
А. НОСИК: В данном случае законодатель, принимая ряд законов российский, как то – о культуре, о библиотечном деле, исходил из того, что мы все должны чем-то пожертвовать для того, чтобы была общедоступная культура, была бы охрана памятников, общий доступ к книгам. Налог платишь потому, что есть какие-то вещи из бизнеса неоплачиваемые, которые считаются ценными, надо тратить на них деньги.
М. ФЕДОТОВ: Замечательно! Мы перешли на тему культуры и библиотек. Есть замечательный пример. Библиотеки. Они сейчас все хотят получить право, никого не спрашивая, оцифровывать все книги, которые к ним поступают. Они говорят, что каждое издательство должно прислать электронную версию книги, а они будут её использовать у себя. Использовать у себя, уход через Интернет, и книга, изданная тиражом в 10 тыс. экз. становится фактически общественным достоянием. И 10 тыс. экз., которые были изданы, они остаются на складе. И через некоторое время отправляются в макулатуру. А автор, который хотел получить авторское вознаграждение за свою книгу, может он её 10 лет писал, он не получит ничего. Ноль.
А. НОСИК: Вы в данном случае трактуете бизнес-модель продажи физических экземпляров, как никак не завязанную на физический носитель, что было отражено в покойном законе об авторском праве. Нет никакой связи между правом на носитель и авторским правом на произведение. Если от теории этого бизнеса обратиться к реалиям этого бизнеса, то книга – лучший подарок. Физический носитель покупают не потому, что запрещены все альтернативные способы доступа к этой информации.
М. ФЕДОТОВ: Вы хотите сказать, что люди покупают книги не для того, чтобы их читать?
А. НОСИК: Люди ходят в кино не для того, чтобы узнать, кто убийца.
М. ФЕДОТОВ: Они ходят в кино, чтобы получить удовольствие от просмотра фильма. А вместо этого они могут сделать по-другому. Они идут на пиратский рынок, покупают пиратскую копию этого фильма, которая была снята в кинозале. Это деньги, которые украли у артистов, режиссёра, автора сценария.
А. НОСИК: Если бы бесплатное использование было полной, немедленной заменой платному, то у нас давно бы видео, телевизор бы убил кино, кино бы убило театр и электронная книга убила бы бумажную. Фокус заключается в том, что это разные вещи. Текст, прочитанный с экрана или пролистанный с экрана и книга, прочитанная на пляже, или книга, стоящая на полке в библиотеке. Тут платишь за разное.
М. ФЕДОТОВ: Я приведу простой пример. Вы выступаете за то, что всё, что в Интернет попало, всё там свободно. Вы знаете, к чему это приводит? К тому, что наши звукозаписывающие компании, наши, российские, которые дают рабочие места нашим гражданам, они разоряются. Потому что то, что они производят, попадает в Интернет, и дальше никто их диски не покупает.
А. ВОРОБЬЁВ: У нас остаётся 2,5 минуты до конца эфира. Поставим на голосование вопрос, чья точка зрения вам ближе, чья система аргументации ближе. Если Михаила Федотова, тогда – 660-06-64, если Антона Носика – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Я к Сергею Петровичу Капице. Он говорит: «Информация должна быть доступна всем, тем более, если это информации в области просвещения, культуры и науки. Недоступность этой информации есть нарушение принципиальных прав человека. Публичные библиотеки, большинство музеев бесплатны. Это вопрос не денег, а принципа».
М. ФЕДОТОВ: Правильно. Доступ в библиотеки должен быть свободный, открытый.
А. ВОРОБЬЁВ: А к музыке?
М. ФЕДОТОВ: И к музыке, пожалуйста. Ты приходишь в концертный зал, покупаешь билет и слушаешь там музыку.
А. ВОРОБЬЁВ: А приходишь ты в Интернет…
М. ФЕДОТОВ: …ты заходишь на сайт, где ты можешь прослушать или скачать музыку. Тебе говорят: «Введите номер Вашей банковской карточки». Ты вводишь и получаешь доступ к этому музыкальному файлу. Это один способ. Другой способ – если этот музыкальный портал зарабатывает на рекламе. Ради бога! Но только он должен помещать в свой информационный ресурс эти музыкальные файлы с согласия правообладателя. Никаких проблем тогда не возникает.
А. НОСИК: Я хотел бы заметить, что я мало знаю в Москве таких церквей и таких синагог, за вход в которые берутся деньги. И в городе Венеции я не видел таких церквей и синагог, за вход в которые не брались бы деньги. Вот город Венеция практикует, потому что он обращается со всеми, как с приезжими, практикует старую модель, аналогичную сегодняшнему копирайту.
М. ФЕДОТОВ: Вообще, Иисус изгнал торгующих из храма.
А. ВОРОБЬЁВ: Пока расклад такой – 78% в пользу Антона Носика, 22% в пользу Михаила Федотова. Голосование продолжится в Интернете, так что призываю вас проявить активность. Я Алексей Воробьёв. До свидания.
Интеллектуальная собственность – защищать или легализовать
А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте. Это «Клинч» - принципиальный спор людей, отстаивающих свою позицию. Я Алексей Воробьёв. В понедельник, когда были объявлены результаты выборов в Европейский парламент, стало известно, что одно из мест досталось шведской партии пиратов, за неё отдали голоса почти 7,5% шведских избирателей. Созданная в 2006 году партия пиратов по началу вызывала больше скепсиса и даже смеха, но теперь времена изменились. Увеличиваясь в объёме нелегальный бизнес де-факто начинает действовать такими же методами, что и легальный, идёт в политику, чтобы лоббировать собственные идеи, собственные интересы.
У партии лишь несколько пунктов в программе. Она выступает за заметное смягчения законодательства об авторских правах, и требует легализации некоммерческого обмена файлами, чтобы пользователи Интернет могли бесплатно скачивать музыку, фильмы и программное обеспечение. А кроме того, партия выступает за строжайшее соблюдение прав граждан на частную жизнь. Вот, собственно, и всё. Эта программа партийная заставляет если не пересмотреть своё отношение к пиратству, то, как минимум, зародить тень сомнения в отношении незаконности пиратства. Ведь по мнению партии, записывающие и киностудии препятствуют распространению культуры и просвещению.
Что думаете вы об этом? Нужно ли изменить законодательство в области интеллектуальной собственности, патентов и копирайта? Иными словами, легализовать в Интернете некоммерческий обмен файлами, возможность бесплатно скачивать музыку и фильмы или программное обеспечение. Если вы считаете, что законодательство ныне действующее нужно изменить, тогда ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что нужно оставить всё, как есть – 660-06-65. Голосование пошло.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ
А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Позвольте представить гостей этой студии. Это Михаил Федотов, доктор юридических наук, один из авторов закона о СМИ. Здравствуйте.
М. ФЕДОТОВ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЁВ: И Антон Носик, Интернет-эксперт, главный редактор BFM.ru.
А. НОСИК: Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЁВ: Мне бы хотелось, пока идёт голосование, чтобы вы очень кратко определили свою позицию в отношении этого вопроса.
М. ФЕДОТОВ: Моя позиция очень простая. Менять законодательство безусловно нужно. Совершенствовать, развивать, закрывать дырки, убирать противоречия, безусловно. Создавать некие льготные условия для распространения информации в Интернете нужно. Но пиратство – это воровство. Партия, которая называет себя партией пиратов, с таким же успехом может себя называть партией воров, бандитов и убийц, потому что никакой разницы между пиратством и другой уголовщиной я лично не вижу. Вот моя позиция.
А. ВОРОБЬЁВ: Понятно. Антон Носик.
А. НОСИК: Я считаю, что тут очень простой и понятный конфликт. По одну сторону баррикад находится индустрия по извлечению прибыли из интеллектуальной собственности, из авторского права. И права этой отрасли отстаиваются в судах, они лоббируются в законодательных собраниях самых разных государств. А с другой стороны баррикады находятся отнюдь не пиратский бизнес. На другой стороне баррикады находится конечный потребитель этой самой защищаемой интеллектуальной собственности. И тут мы имеем ситуацию, когда потребитель сам по себе, ни в какой области обслуживания не существует такого бесправного потребителя, как в области интеллектуальной собственности.
Если вы приобрели товар в магазине, физически, у вас на этот товар есть много разных прав. И эти права охраняются, в частности, законами о правах потребителя. Если вы так же обменяли свои кровные деньги на объект авторского права, у вас в отношении купленного объекта, мало того, что права абсолютно птичьи и не существует вообще такого понятия, как ответственность производителя за качества, но и что вы можете дальше сделать с тем, что вы легально приобрели, тоже очень ограничено.
Потому что простой потребитель, у него нет денег ни на адвокатов, ни на лоббистов, миллиарды долларов вкладываются в лоббирование ограничения прав потребителя в области объектов интеллектуальной собственности. Почему пиратская партии так назвалась? Что, кто-то из её создателей имеет отношение к пиратству, к зарабатыванию денег на воровстве? Совершенно нет. Это люди, не имеющие отношение ни к пиратскому бизнесу, ни к пиратству в какой-либо форме. Она так назвалась потому что в современном мире сотни миллионов пользователей объявлены пиратов. Они объявлены искусственно, под давлением индустриального лобби, на конечных потребителей наклеивают ярлык.
Пиратская партия представляет не заводы в Зеленограде, штампующие контрафактный Windows. Она представляет жителей Швеции, у которых на компьютерах происходит файлообмен. Этих жителей сотни тысяч в одной маленькой Швеции.
А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы остановим голосование, тем более, что расклад сил совершенно очевиден. Мы спрашивали вас, нужно ли изменить законодательство в области интеллектуальной собственности, патентов и копирайта. 85,7% сказали да, нужно. Соответственно, 14,3% сказали, что всё надо оставить, как есть. Дискуссия между вами должна проходить свободна, моя роль будет заключаться в качестве модератора и секундомера.
М. ФЕДОТОВ: Тогда я сразу скажу, что наши зрители и слушатели поддержали мою позицию. Я сказал, что нужно.
А. ВОРОБЬЁВ: Давайте разбираться с пиратством. С чем Вы не согласитесь в позиции г-на Носика?
М. ФЕДОТОВ: Я не соглашусь в главном, пожалуй. В том, что на одной стороне стоят алчные правообладатели, а на другой стороне стоят миллионы и сотни миллионов несчастных потребителей, которых пугают, стращают, наказывают. На самом деле это не так. Здесь есть прямой разговор о том, что хотят правообладатели. Композитор написал песню. Он не получает за это зарплату от государства, он не получает за это пенсию, он не получает за это премию от кого-то. Он получает деньги, которые ему выплачивает общество за то, что исполняется его песня. В том числе исполняется по радио, по телевидению, продаются пластинки.
Вот от этого он получает свой доход. И от этого дохода кормятся его дети, его жена. У него нет другого источника существования, это его доход. Нормально? Нормально. Есть претензии к нему? Нет претензий. Он создал эту песню. Вы создадите эту песню – вы будете получать доход. Понимаете? Вот в чём дело. Как только вы отбираете у него эту песню и бросаете её в Интернет, и говорите: «Скачивай, кто хочет», что делает потребитель? Он говорит: «Зачем я пойду в магазин покупать пластинку, покупать диск с этой песней? Я лучше это скачаю из Интернета. Качество такое же, цифровые технологии».
Значит, те деньги, которые композитор получил бы от продажи его диска, он не получит. И чем больше будет развиваться это компьютерное пиратство, тем меньше денег будет у композитора, у поэта-песенника, у хореографа, у артиста и так далее. То есть, мы убьём культуру, просто её оставим без денег. Это что, хорошо? По-моему, это плохо.
А. НОСИК: Я хочу сказать, что тут очень серьёзная подмена понятий.
М. ФЕДОТОВ: Никакой подмены.
А. НОСИК: Подмена понятий. Я могу точно обозначить, какие понятия подменяют.
М. ФЕДОТОВ: Давайте!
А. НОСИК: Что должен защищать закон об авторском праве? Он, на мой взгляд, тут у нас с вами дискуссии никакой не получится, должен защищать право создателя произведения кормиться с результатов коммерческой эксплуатации этого произведения.
М. ФЕДОТОВ: Согласились. Я именно это сейчас и объяснял.
А. НОСИК: Ничего подобного! Вы сейчас объясняли, что закон об авторском праве должен защищать одну тотально катастрофически морально устаревшую бизнес-модель извлечения доходов из эксплуатации объектов авторского права, а именно бизнес-модель розничной продажи конечному потребителю скачивания, прослушивания за деньги. Я просто продемонстрирую, что границы этой не существует в нашей жизни. Есть у нас возможность пойти в магазин, купить компакт-диск и за деньги насладиться искусством группы «Битлз». И существует у нас возможность включить «Битловский час» на «Эхо Москвы» и абсолютно бесплатно насладиться тем же самым искусством «Битлз».
М. ФЕДОТОВ: Так это же законно! Потому что вы законно слушаете в личных целях! Потому что «Эхо Москвы» платит за использование этой музыки.
А. НОСИК: Пиратская партия защищает права конечного потребителя этой самой интеллектуальной собственности, объектов авторского права, его права в личных целях не криминализироваться, не восприниматься как преступник, как вор оттого, что он не заплатил деньги, а музыку послушал. Например, по радио, или в гостях. Или фильм посмотрел по телевизору, а не заплатил деньги за билет в кино или за DVD. Я бы хотел обратить внимание, что очень важным и революционным требованием партии пиратов является реформа и гораздо более глубокая не в области авторского права, а в области права патентного. Они говорят, что есть мнение, будто бы за счёт монопольного патентного права на фармацевтику, на формулу лекарства, только это финансирует исследования, создание, производство и выпуск новых лекарств. Существует такой миф, против которого они борются.
На минуту оставь в стороне их аргументы, очень простой пример – садимся мы в самолёт. В аэропорту мы зашли в аптеку, купили, скажем виагру за 2800 рублей упаковка 4х100. Шесть часов, долетели до аэропорта в городе Бомбей. Вышли на улицу. В первой же аптеке за эквивалент 4 долларов купили тот же самый силденафил цитрат, ту же формулу под другим брендом, с тем же самым действием, в той же дозировки, но купили его за 3-4-5-6 долларов. Что есть эта разница? Разница эта в одном случае мы покупаем в России, платим монопольную цену компании, в другом случае в Индии не охраняются монополии на формулы. И эта разница в доступности лекарств для миллионов людей, которые в случае виагры – это вопрос есть или нет эрекции.
Есть много случаев, где это вопрос жизни и смерти. Медикаменты, от невозможности купить которые умирают дети. Умирают в России, не умирают в Индии, потому что в Индии патентное законодательство западного образца не действует. Дальше мы переходим к выкладкам самой партии пиратов, которая говорит, что патентные отчисления оплачивают исследования. Но, во-первых, пункт номер один – существует известная структура расходов фармкомпаний на оплату исследований от этой сверхприбыли идёт 15% - это раз. И второе – в год страны Евросоюза, фармацевтические компании датируют на примерно 100 млрд. Европ, деньги из которых те же самые исследования можно было оплатить, а результаты сделать общедоступные для человечества.
М. ФЕДОТОВ: Понятно. Но у меня только один вопрос. Там, в Индии, производство этого лекарства, оно каким образом появилось? Они откуда-то взяли эту формулу, видимо, да? Или они сами к ней пришли?
А. НОСИК: Мы по большому счёту говорим ведь не о том, нужно ли было изобретать аспирин. А мы говорим о том, запретительно дорогая цена на этот аспирин должна сохраняться пять лет или пятьсот.
М. ФЕДОТОВ: У Вас получается так – один изобретает, а другой у него ворует.
А. НОСИК: Совершенно верно.
М. ФЕДОТОВ: Один изобретает и хочет на этом заработать, чтобы изобретать дальше, а второй у него ворует и продаёт по дешёвке.
А. НОСИК: Менделеев изобрёл таблицу элементов, а мы украли, мы все воры. Ньютон изобрёл закон, мы украли.
М. ФЕДОТОВ: Таблица Менделеева охраняется авторским правом, но не охраняется патентом.
А. ВОРОБЬЁВ: Хочу сослаться на Капицу Сергея Петровича. Он говорит: «Мне кажется, что понятие интеллектуальной собственности внутренне противоречиво, потому что вся интеллектуальная деятельность человека связана с тем, чтобы распространять её как можно шире, а не устанавливать права контроля и собственности. Попытки оформлять наиболее крупные достижения науки в качестве чьих-то открытий – это лишь способ удовлетворить самолюбие их авторов. На самом деле эти достижения принадлежат человечеству в целом. Крупные открытия должны сразу попадать в паблик-домейн, во всеобщее достояние. Тоже касается прав на тексты и на музыку». Вот что говорит Капица.
М. ФЕДОТОВ: Но тогда я у Сергея Петровича хочу спросить. А он согласен издавать книги и не получать гонорары? Он согласен писать статьи и не получать за это авторское вознаграждение?
А. ВОРОБЬЁВ: У него другой взгляд. Он думает, что Интернет меняет уже контуры права, полностью защитить информацию невозможно. Если вы поместили информацию в эту систему, считайте, вы её опубликовали. Каким образом должна оплачиваться работа авторов – вот о чём Вы говорите. «Интеракция – я читаю, я плачу, - говорит он, - уходит в прошлое. По-видимому, надо искать другой способ поощрения авторов вместо прибыли от прямых продаж, за счёт каких-то фондов или общественных отчислений».
А. НОСИК: Нужна другая бизнес-модель.
М. ФЕДОТОВ: Эта модель была придумала профессором Вейки в Финляндии в середине 60-х годов прошлого века. Называется она «Социализация авторских прав». То есть, все авторские права принадлежат народу, а народ этим правообладателям платит деньги. Хорошая идея, только она трудно реализуема. Я не знаю, как её реализовать сегодня. Просто не понимаю. Может быть, в этом что-то есть. Другое дело, есть очень интересная конструкция, которую придумал Лоренс Лесиг из Принстона, знаете её?
А. НОСИК: Мы с Вами встречались на российских семинарах.
М. ФЕДОТОВ: Конечно! Очень интересная конструкция. Это как бы ослабленный копирайт. Ослабленный.
А. НОСИК: Но по воле автора.
М. ФЕДОТОВ: Более того, Антон Борисович, дорогой мой, я Вам скажу. Я выставляю свои публикации, которые у меня выходят в разных газетах и журналах, я их выставляю в Интернете на своих сайтах бесплатно. И более того, я рассылаю эти публикации по зарубежным русскоязычным газетам с указанием, что они могут это напечатать, хотя они могут это напечатать, если я не запрещаю. Здесь действует презумпция свободы копипейста в периодической печати и на радио, на телевидении.
А. НОСИК: В старой редакции законно.
М. ФЕДОТОВ: В действующей это есть. Статья 18 Закона об авторском праве, она полностью повторена в статье 1274 четвёртой части Гражданского кодекса, Антон Борисович, по юридическим вопросам со мной спорить трудно.
А. НОСИК: А я и не планирую спорить, а про четвёртую часть Гражданского кодекса у нас целых полчаса после Новостей останется поговорить.
М. ФЕДОТОВ: Там такой наезд на правопотребителей неслыханный, чудовищный. У нас нет такой дилеммы – или пиратство или копирайт.
А. НОСИК: Конечно нет.
М. ФЕДОТОВ: Потому что нужно искать развязки. И одной из таких развязок является система крейтив коменс, когда по воле правообладателя его произведения могут использоваться некоммерческим способом.
А. НОСИК: Прекрасно!
М. ФЕДОТОВ: Но, опять-таки, по воле правообладателя. Я автор, я сказал: «Можете меня печатать, как хотите». Я композитор, я размещаю на своём сайте свои музыкальные файлы, и говорю: «Скачивайте, сколько хотите, располагайте на своих сайтах, передавайте, только не продавайте». Можно? Можно. Это право правообладателя.
А. НОСИК: Совершенно верно.
М. ФЕДОТОВ: Когда я сказал что нужно менять законодательство, да, в нём нет прямого указания на то, что правообладатель может передать свои права в общественное пользование. Но нет такого!
А. НОСИК: Есть прямое указание на то, что если он это сделал, то мы, общество, мы, конечный потребитель, не можем принять этот дар. В четвёртой части Гражданского кодекса в нынешней редакции в России человек дарит нам бесплатное право пользования написанной им компьютерной программы, а мы не имеем право пользоваться. Кроме того, там существует презумпция виновности использования компьютерной программы в том, что он её украл. Может на улице остановить милиционер, выпотрошить нам карманы и сказать: «О! У тебя деньги! Значит ты украл!» И возбудить дело о хищении. Он должен будет доказывать, что мы украли.
В офис «Эхо Москвы» может в любой день придти Управление по борьбе с экономическими преступлениями, обнаружить на компьютерах инсталлированные программы, и на основании того, что у вас нет документа о том, что вы их купили, причём, неважно, какие это программы – платные или бесплатные, если у вас нет этого документа, вы объявляетесь пиратами. Вы объявляетесь преступником по презумпции виновности.
А. ВОРОБЬЁВ: И как защищаться?
М. ФЕДОТОВ: Здесь я согласен с Антоном Борисовичем, здесь есть свои проблемы, которые связаны в первую очередь с тем, что наш законодатель не может разобраться, где у него частное право, где публичное. И если есть пират, который пиратски использовал охраняемое произведение, то есть, наверное, потерпевший. Вот где этот потерпевший, очень часто, как правило, возникает эта проблема, когда говорят: «Да, у вас пиратская продукция». «Какой фирмы?» «Вот такой фирмы». «Эта фирма является потерпевшей?» «А нас это не интересует». «Эта фирма заинтересована в защите своих прав». «А нас это не интересует». Это неправильная позиция!
Сфера авторских прав – это сфера частного права. Я правообладатель, здесь абсолютно свободен, я распоряжаюсь своими правами. Я хочу вам их передать, пожалуйста, это моё право. И государство здесь не имеет никаких функций. Государство защищает меня, если мои права нарушены.
А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы сделаем небольшую паузу середины часа, затем через 3 минуты мы вернёмся в эту студию, и продолжим эту дискуссию.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЁВ: Ещё раз здравствуйте. Это «Клинч». Михаил Федотов, доктор юридических наук, один из авторов закона о СМИ и Антон Носик, интернет-эксперт. Мы говорим об интеллектуальной собственности, защищать или легализовывать. Мы говорили о том, что ныне существующие…
М. ФЕДОТОВ: Легализовывать пиратство!
А. ВОРОБЬЁВ: Да, пиратство. Ныне существующая бизнес-модель устаревает, и Интернет этому способствует всё в большей степени.
А. НОСИК: Я хочу обратить внимание на то, что не может быть морального различия, не может быть высокого нравственного принципа в основе того, авторские права на созданные произведения действуют пять лет, пятьдесят лет, семьдесят лет или девяносто пять. Это частности, относящиеся к технологии извлечения денег. К одной из технологий извлечения.
М. ФЕДОТОВ: Нет, это относится к продолжительности жизни человека. Потому что автор должен кормить свою семью, поэтому в течение всей его жизни охраняются его имущественные права. А после того, как он уходит из этого мира, остаются дети и внуки. Он должен о них тоже думать. Он создатель интеллектуального продукта. Он пишет книги, он не банкир. Если он торговец – он создаёт торговый дом, если издатель – создаёт издательский дом. А у него средства производства – это пишущая машинка, компьютер, рояль.
А. НОСИК: А знаете, смех в чём? Смех в том, что это теория. Она, действительно, не претерпела никаких изменений с тех времён, когда в Великобритании….
М. ФЕДОТОВ: Ну, закон всемирного тяготения тоже не новенький.
А. НОСИК: А с экономическими реалиями случились очень серьёзные перемены за отчётный период. И на сегодняшний день, если вы спросите любого прокатчика, любого мейджера музыкальной индустрии, любого издателя, не удивлюсь, если 99% денег в розничной продаже поэкземплярной широкой публике зарабатывается в первый год после выхода произведения. Мы спорим о правах, срок действия 70, 50 или 95, в отношении 1% зарабатываемых денег, с которым жить всё равно нельзя. Эта бизнес-модель умерла, не потому что кто-то какие-то пираты отменили её в законодательстве. Она умерла.
А. ВОРОБЬЁВ: Кстати, партия пиратов и предлагает ограничить этот срок пятью годами.
А. НОСИК: Потому что, говорят они, все деньги от розницы зарабатываются за эти пять лет.
А. ВОРОБЬЁВ: Я вам приведу мнение. Вы знаете, что такая партия пиратов есть в США и даже в России. По мнению пиратов, сейчас искусственно создаются "бренды", "звезды", "бестселлеры". Автор произведения, удовлетворяющего искусственно сформированным потребительским запросам, может больше не работать, а почивать на лаврах. Если срок защиты копирайта будет ограничен тремя-пятью годами, такой ситуации не возникнет: автор, с одной стороны, получит вознаграждение за свой труд, а с другой, будет иметь стимул к созданию новых произведений. Выиграют все: предприниматели окупят свои риски, общество обретет богатое культурное пространство. В минусе окажутся только медиамонополии.
А. НОСИК: Я думаю, что это полная глупость. Автор, которого мы хотим поощрить на создание новых произведений, культурных ценностей, он пишет не потому что ему деньги нужны, а потому, что ему есть, что сказать.
М. ФЕДОТОВ: Согласен.
А. НОСИК: Из потребности в чистом виде в деньгах работает конвейерная индустрия, которая продуцирует каждые несколько месяцев одинаковых поп-звёзд, одинаковое, ширпотребное кино и одинаковые бестселлеры литературные, которые все имеют похожие названия до степени смешения, потому что они штампуются на конвейере. И все эти авторы, за которых пишет десяток литературных «негров», это и не надо никак стимулировать. Лев Толстой писал то, что он писал, потому что ему было, что написать, был талант, больше бы ему за это платили, вряд ли ему было бы больше что сказать, или Достоевскому, или Пушкину, который, как известно, был большой монетизатор своего творчества и на авторских правах зарабатывал сильно.
Тем не менее, написал, сколько бог дал дарования. Дело не в этом. Дело в том, что авторское право на эту розницу, оно защищает в первую очередь конвейер им. Филиппа Киркорова. Защищает попсовый конвейер и его сверхприбыль. И этих сверхприбылей хватает на то, чтобы любая техническая новинка всегда встречалась этой индустрии очень дорогостоящими судебными исками. Вспомним появление первого видеомагнитофона. Что сопутствовало его появлению? Сопутствовал иск от американской звукозаписывающей ассоциации с требованием запретить видеомагнитофоны, они нарушают права создателей фильмов и телепередач, авторские права, потому что можно нажать на красную кнопку, записать, сделать копию, и этой копией делиться.
Они дошли с этим иском до Верховного суда США, т.е. они пошли все инстанции. Это были миллионные юридические расходы на то, чтобы запретить нам иметь видеомагнитофоны и записывать телесигнал. Они проиграли в Верховном суде США. Дальше появилась компания «Даймент мультимедиа», придумала такую вещь как mp-3 плеер. Возможность закачать музыку, которая тебе принадлежит со своего компакт-диска, перекачать на устройство, положить его в карман, наушники в уши и пошёл. Первое, чем встретила звукозаписывающая индустрия объявление о том, что такое устройство появится…
Вы знаете, что в России десятки миллионов людей находят вещи для себя полезные. Первое, чем было встречено рождение новости о том, что такое появится был иск с требованием запретить. И на требование запретить mp-3 плееры было истрачено столько денег, сколько ни у кого из людей, сегодня носящих в кармане плееры, не было столько денег, чтобы противостоять этой запретительной волне. Мы, потребители, бесправны, они, индустрия, имеют миллиардные сверхприбыли, тратят их на лоббирование и на суды.
Следующий такой суд случился, когда появились файлообменные сети. Прибили файлообменные сети. Прибили пионеры этого рынка – компания «Лабстер», прибили КЗА, что дало свою пользу, потому что люди, которые делали КЗА, пошли и сделали Скайп. В общем, есть много желающих убить и Скайп, но это проще делать на уровне правительственном. Это не вопрос прав, а спецслужб. При этом файлообмен живёт, но понятно, что с точки зрения интересов индустрии надо конечно за файлообмен судить и сажать, и разорять, и штрафовать. Надо чтобы человек у себя в доме, участвуя в файлообмене, чувствовал себя преступником, ждал стука в дверь.
М. ФЕДОТОВ: Подождите. С файлообменом сейчас разберёмся. Давайте начнём с видеомагнитофона, плееров и т.д. Совершенно правильно, начиналось всё так. А потом человечество в лице Евросоюза пришло к нахождению разумного компромисса. И этот компромисс называется право частного копирования. Действует этот механизм очень просто. Когда вы покупаете диск чистый или чистую кассету, если речь о видеомагнитофонах, или когда покупаете бытовой видеомагнитофон с возможностью записи, или другое устройство, например mp-3 плеер с возможности записи, то в цену этого товара уже заложено авторское отчисление.
Когда эти диски пересекают таможенную границу, то на таможне импортёр уплачивает эту сумму, это небольшая сумма, но объёмы большие и в результате получаются большие деньги. Это предусмотрено европейскими директивами, законодательствами всех европейских стран. Это было в 1993 году предусмотрено российским законом и не работало ни одного дня. Это с сейчас попало в четвёртую часть Гражданского кодекса и тоже пока не работает, потому что должна быть создана некая структура отношений. К сожалению, это не работает. Когда это заработает, наши правообладатели, наши, отечественные, они получат какой-то доход.
И мы не будем слышать крики о том, что наши писатели не получают денег, что они вынуждены побираться, что наши композиторы вынуждены побираться. Это будет новый источник дохода для поддержания культуры. Во Франции в законе специально говорится, что из этой суммы, которая собирается от частного копирования, из этой суммы определённая часть идёт на развитие культурных программ.
А. НОСИК: Совершенно верно. Вы изложили ту бизнес-модель, которую предлагает шведская партия пиратов. Вместо того, чтобы брать с человека, слушающую песню, розничный платёж за прослушивания песни, надо наложить налоги на уровне государственном с каждой болванки DVD, налоги на носители, которые вместе составляют определённый фонд, откуда авторские отчисления и пойдут. Это как раз та схема, та бизнес-модель, абсолютно жизнеспособная. Я не представляю себе человека, для которого проблема переплатить доллар в цене mp-3 плеера.
М. ФЕДОТОВ: Мы с Вами говорим в первую очередь об Интернете. А В Интернете этого нет вообще никак.
А. НОСИК: В Интернете это есть точно так, как на радиостанции «Эхо Москвы», мы сидим, мы кому-то интересны, нас слушают люди бесплатно. Благодаря этому есть определённый рейтинг. «Эхо Москвы» не берёт розничной платы от слушателей ни за прослушивание наших споров, ни за прослушивание музыки Битлз. Это есть та модель, которая позволяет окупить, не залезая в карман.
М. ФЕДОТОВ: Но «Эхо Москвы» платит авторские отчисления из доходов от рекламы. Для правообладателя не имеет значения, откуда он получит деньги, через какой механизм. Для него важно только одно – чтобы он получил своё вознаграждение. И те авторские общества, которые существуют, это как раз тот канал, который связывает правообладателя, композитора, автора текста с потребителем.
А. ВОРОБЬЁВ: Мне кажется, мы топчемся на одном месте. Мы по второму кругу зашли на эту историю. Нужно менять бизнес-модель. Действительно, правообладателям неважно, каким механизмом, через какой механизм они получают свои деньги. Вот что касается Интернета… С чем Вы не согласны в программе партии пиратов?
М. ФЕДОТОВ: С позиции. Пиратство есть зло. Партия зла? Я буду против. Я за партию добра.
А. НОСИК: Эта партия совершенно не отрицает того факта, в Зеленограде есть большой завод и на нём миллионы болванок ежегодно выпускается и продаётся контрафактной продукцией. Партия не про это. Она про криминализацию искусственную под воздействием копирайтного лобби, его больших бюджетов и интересов, искусственную криминализацию людей на улице, искусственное ограничение прав людей на улице. Увеличение срока действия авторского права с 50 до 70 лет после смерти правообладателя, то, что произошло на наших глазах, это залезли в карман к абсолютно бесправному потребителю.
М. ФЕДОТОВ: Но с этим согласилось всё европейское сообщество. Это практика Европейского Союза. Россия к этому подошла позднее.
А. НОСИК: Давайте вспомним, было Набатейское царство или был город Дербент, он и до сих пор есть. Главная его достопримечательность – это крепостная стена. Один и тот же бизнес – крепостная стена города Дербента и Набатейское царство. Ничего не производящее, ничего не продающее, вообще ничего. Натабейское царство просто брало деньги со всех караванов за транзит специй с Азии, с востока на запад, в сторону Европы. Оно крышевало. У строителей дербентской городской стены было право людей, желающих пересечь эту стену, с них брать деньги.
В какой-то момент это право работало, считалось основой благополучия Дербента и Набатии. Считалось, что если это право отменить, то вымрет Набатейское царство, что и произошло, и вымрет город Дербент. Это право было такое же святое, каким сегодня воспринимается 70-летний срок охраны произведений. Но на самом деле, если отменить это право, то это не значит, что все умрут. На смену этому праву может прийти другая бизнес-модель, позволяющая ещё больше зарабатывать.
М. ФЕДОТОВ: Антон Борисович, я думаю, Вы бывали в Нью-Йорке.
А. НОСИК: Было дело.
М. ФЕДОТОВ: Я думаю, что Вы проезжали по мосту Вашингтона, в одну сторону, в другую, из Нью-Йорка в Нью-Джерси и обратно. Вы помните, что за проезд по мосту берут деньги.
А. НОСИК: Это не вызывает у меня никаких возражений.
М. ФЕДОТОВ: Теперь представим себе, что они говорят, что это неправильно, несправедливо. Мы должны по мосту ездить бесплатно. Что будет дальше?
А. НОСИК: Дальше будет Германия, где все люди по дорогам ездят бесплатно, которые значительно лучше по качеству, чем в Италии, где берут за каждый участок дороги 10 евро. Вопрос – как распределяется бремя платимых денег, на большое количество людей через механизм взыскания налогов, или каждый, кто идёт, должен вынуть из кармана и заплатить.
М. ФЕДОТОВ: Тогда вопрос простой. С точки зрения рядового гражданина, который законопослушный гражданин. Какая ему разница, вынут из него эти деньги через налоги, через специальный сбор, через цену товара, какая разница? Будет он платить за проезд по этому мосту свои 20 долларов или он эти 20 долларов заплатит в налоги.
А. НОСИК: Если бы разницы не было никакой, то ставки налогов не менялись бы так часто.
М. ФЕДОТОВ: Разница есть, потому что я, предположим, живу не в Нью-Йорке, а в другом штате, у меня нет такого моста, почему я должен платить федеральный налог, который учитывает оплату проезда по мосту в Нью-Йорке?
А. НОСИК: В данном случае законодатель, принимая ряд законов российский, как то – о культуре, о библиотечном деле, исходил из того, что мы все должны чем-то пожертвовать для того, чтобы была общедоступная культура, была бы охрана памятников, общий доступ к книгам. Налог платишь потому, что есть какие-то вещи из бизнеса неоплачиваемые, которые считаются ценными, надо тратить на них деньги.
М. ФЕДОТОВ: Замечательно! Мы перешли на тему культуры и библиотек. Есть замечательный пример. Библиотеки. Они сейчас все хотят получить право, никого не спрашивая, оцифровывать все книги, которые к ним поступают. Они говорят, что каждое издательство должно прислать электронную версию книги, а они будут её использовать у себя. Использовать у себя, уход через Интернет, и книга, изданная тиражом в 10 тыс. экз. становится фактически общественным достоянием. И 10 тыс. экз., которые были изданы, они остаются на складе. И через некоторое время отправляются в макулатуру. А автор, который хотел получить авторское вознаграждение за свою книгу, может он её 10 лет писал, он не получит ничего. Ноль.
А. НОСИК: Вы в данном случае трактуете бизнес-модель продажи физических экземпляров, как никак не завязанную на физический носитель, что было отражено в покойном законе об авторском праве. Нет никакой связи между правом на носитель и авторским правом на произведение. Если от теории этого бизнеса обратиться к реалиям этого бизнеса, то книга – лучший подарок. Физический носитель покупают не потому, что запрещены все альтернативные способы доступа к этой информации.
М. ФЕДОТОВ: Вы хотите сказать, что люди покупают книги не для того, чтобы их читать?
А. НОСИК: Люди ходят в кино не для того, чтобы узнать, кто убийца.
М. ФЕДОТОВ: Они ходят в кино, чтобы получить удовольствие от просмотра фильма. А вместо этого они могут сделать по-другому. Они идут на пиратский рынок, покупают пиратскую копию этого фильма, которая была снята в кинозале. Это деньги, которые украли у артистов, режиссёра, автора сценария.
А. НОСИК: Если бы бесплатное использование было полной, немедленной заменой платному, то у нас давно бы видео, телевизор бы убил кино, кино бы убило театр и электронная книга убила бы бумажную. Фокус заключается в том, что это разные вещи. Текст, прочитанный с экрана или пролистанный с экрана и книга, прочитанная на пляже, или книга, стоящая на полке в библиотеке. Тут платишь за разное.
М. ФЕДОТОВ: Я приведу простой пример. Вы выступаете за то, что всё, что в Интернет попало, всё там свободно. Вы знаете, к чему это приводит? К тому, что наши звукозаписывающие компании, наши, российские, которые дают рабочие места нашим гражданам, они разоряются. Потому что то, что они производят, попадает в Интернет, и дальше никто их диски не покупает.
А. ВОРОБЬЁВ: У нас остаётся 2,5 минуты до конца эфира. Поставим на голосование вопрос, чья точка зрения вам ближе, чья система аргументации ближе. Если Михаила Федотова, тогда – 660-06-64, если Антона Носика – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Я к Сергею Петровичу Капице. Он говорит: «Информация должна быть доступна всем, тем более, если это информации в области просвещения, культуры и науки. Недоступность этой информации есть нарушение принципиальных прав человека. Публичные библиотеки, большинство музеев бесплатны. Это вопрос не денег, а принципа».
М. ФЕДОТОВ: Правильно. Доступ в библиотеки должен быть свободный, открытый.
А. ВОРОБЬЁВ: А к музыке?
М. ФЕДОТОВ: И к музыке, пожалуйста. Ты приходишь в концертный зал, покупаешь билет и слушаешь там музыку.
А. ВОРОБЬЁВ: А приходишь ты в Интернет…
М. ФЕДОТОВ: …ты заходишь на сайт, где ты можешь прослушать или скачать музыку. Тебе говорят: «Введите номер Вашей банковской карточки». Ты вводишь и получаешь доступ к этому музыкальному файлу. Это один способ. Другой способ – если этот музыкальный портал зарабатывает на рекламе. Ради бога! Но только он должен помещать в свой информационный ресурс эти музыкальные файлы с согласия правообладателя. Никаких проблем тогда не возникает.
А. НОСИК: Я хотел бы заметить, что я мало знаю в Москве таких церквей и таких синагог, за вход в которые берутся деньги. И в городе Венеции я не видел таких церквей и синагог, за вход в которые не брались бы деньги. Вот город Венеция практикует, потому что он обращается со всеми, как с приезжими, практикует старую модель, аналогичную сегодняшнему копирайту.
М. ФЕДОТОВ: Вообще, Иисус изгнал торгующих из храма.
А. ВОРОБЬЁВ: Пока расклад такой – 78% в пользу Антона Носика, 22% в пользу Михаила Федотова. Голосование продолжится в Интернете, так что призываю вас проявить активность. Я Алексей Воробьёв. До свидания.